گفت‌وگوی «وطن امروز» با کارشناس حوزه دولت الکترونیک
رهبر حکیم انقلاب در نخستین دیدار هیات دولت سیزدهم با ایشان، سامانه‌های نظارتی و خدماتی را ابزارهای خوبی برای اشراف و هوشمندی دولت در مقوله نظارت بر عملکرد دستگاه‌ها و مبارزه با فساد برشمردند و فرمودند: مکرر توصیه کرده‌ایم این سامانه‌ها را تهیه و به هم متصل کنند اما این کار جلو نرفته است. در اجرای سیاست‌های بازتوزیع ثروت هم هیچ‌ گامی نمی‌توان برداشت مگر با شفاف‌سازی اطلاعات و ایجاد سامانه جامع اطلاعات اقتصادی ایران که بتوان با بهره‌گیری از آن برای آینده برنامه‌ریزی کرد. در همین ارتباط با آقای حسین میرزایی، کارشناس حوزه دولت الکترونیک که سابقه عملیاتی و سیاست‌گذاری درباره سامانه‌های شفافیت‌زا را داشته گفت‌وگو کردیم.
 
* * *

 آقای میرزایی! رهبر انقلاب در سخنرانی اخیرشان به نقش مهم سامانه‌ها اشاره کردند؛ به نظر شما سامانه‌ها چه کمکی به بهبود وضعیت می‌کنند؟

در موضوعی که حضرت آقا فرمودند در ارتباط با بحث سامانه‌ها و کمکی که به بهبود حکمرانی می‌کنند، بویژه در موضوع تضاد منافع و به طور کلی مشکلاتی که در کشور با آن مواجه هستیم، اساسا این سوال مطرح می‌شود که سامانه‌ها در این شرایط چه کمکی می‌توانند بکنند؟ چرا سامانه؟ و چرا این روزها همه جا صحبت از سامانه است؟ وقتی از تعداد زیادی گروه هدف و ذی‌نفع صحبت می‌کنیم که هرکدام دارای اقلام زیادی از اطلاعات هستند، به طور مثال راجع به یک شرکت صحبت می‌کنیم که از اطلاعات ثبت شرکت‌ها، اطلاعات بانکی، اطلاعات مالیاتی تا اطلاعاتی که در بحث حمل و نقل و بارنامه‌های صادره جمع‌آوری می‌شود، وقتی حجم کار افزایش می‌یابد، عملا کارها نمی‌تواند به صورت انسانی انجام شود. بنابراین لاجرم باید به سمت سیستمی‌سازی و فرآیندهای سازمانی که حداقل وابستگی به انسان را دارد، حرکت کنیم. بنابراین بحث سامانه‌ها یک ضرورت است، چرا که همیشه نمی‌توان کارها را به صورت کاغذی پیش برد.  از لحاظ سرعت کار، دقت کار و از نظر فراخوانی اطلاعات گذشته، سامانه‌ها برتری بسیار زیادی نسبت به فرآیندهای سنتی دارند. برای مثال یک فرد که در تهران پرونده دارد، اگر بخواهد برود به یک استان دیگر و کارش را انجام بدهد، پرونده باید به صورت دستی از تهران ارسال شود که عملا امکان‌پذیر نیست. 

 

 شفافیت در سیستم به چه معناست؟

یعنی در مرحله اول همه چیز ثبت می‌شود. اگر قانون در یک سیستم ثبت شود و قابل دسترسی نباشد، یعنی عدم شفافیت. اگر ارزی که دادیم ثبت نشود، می‌شود عدم شفافیت. اگر مجوزی داده شده است و فرآیند صدورش مشخص نباشد، یعنی عدم شفافیت. پس شفافیت یکی از آورده‌های سیستمی‌سازی فرآیند‌هاست. شفافیت هم قسمت‌های مختلفی دارد. یکی شفافیت درونی است؛ به این معنا که درون سازمان باید شفاف باشد و قسمت دوم برون‌سازمانی است. یعنی در ارتباط با سازمان‌های دیگر و در ارتباط با گروه هدف رسانه‌ها در سطوح مختلف، شفاف باشد. نکته اینجاست که هر دستگاهی متناسب با نیازمندی خود باید در زمان مقرر به اطلاعات دسترسی داشته باشد. یعنی اگر من می‌روم کارت بازرگانی بگیرم، به من می‌گویند تمام اطلاعات مالی، بانکی و… به صورت سیستمی برای سازمان صادرکننده بانک ارسال می‌شود. بدین ترتیب عملکرد من به عنوان بازرگان برای سازمان نامبرده شفاف خواهد شد. 

 آورده‌ بعدی این سامانه‌ها غیر از شفافیت چیست؟

 

جدا از بحث شفافیت، بحث تعارض منافع نیز مطرح است. تعارض منافع به این معناست که اگر من در بخش دولتی هستم، نمی‌توانم در بخش خصوصی هم باشم. یک وب‌سرویس سالم از سازمان امور استخدامی در اختیار سازمان ثبت شرکت‌ها قرار گرفته است و اگر فردی کد ملی کارمند دولت را وارد کند، نمی‌تواند جزو افراد اصلی یک شرکت باشد. شما مثلا در بهزیستی هستید، همزمان می‌خواهید یک مجوز خیریه هم بگیرید. سیستم اعلام می‌کند شما نمی‌توانید هم سیاست‌گذار باشید، هم ذی‌نفع. می‌خواهید مجوز مهدکودک بگیرید ولی در وزارت آموزش پرورش هم حضور دارید، پس نمی‌توانید. دقت‌ کنید سیستم- در قسمت‌های مختلف – بر اساس اجزای مختلف به شما این اجازه را می‌دهد که از یک خدمت بهره‌مند شوید یا خیر. در بحث تعارض منافع، اتفاقات، قبل از وقوع سنجیده می‌شوند نه بعد از آنکه برای مثال یک مجوز صادر شده باشد. بنابراین آورده‌ بعدی بحث تعارض منافع است.  مساله‌ دیگری که خیلی بر آن پافشاری شده، بحث عدالت است. وقتی می‌گوییم نمره جمهوری اسلامی در عدالت، نمره قابل قبولی نیست، این جمله به چه معناست؟ زندگی در هر منطقه برای هر فرد نیازمند یکسری زیرساخت حیاتی دارد. کشورهای مختلف یکسری نسبت و ضریب برای این زیرساخت‌ها مشخص کرده‌اند. برای مثال به ازای هر 10 هزار نفر مثلا 17 پزشک باید وجود داشته باشد.  دسترسی به آب، مسکن، اینترنت، راه‌های ارتباطی، آموزش و شغل مناطق هدف را جمع‌آوری و بعد از آن ارزیابی می‌کنند که چه افرادی ضریب دسترسی‌شان پایین‌تر است؟ به طور کلی چه افرادی از عدالت یا از خدمات کمتری برخوردار هستند. به اصطلاح به افرادی که از این خدمات بسیار کم بهره می‌برند می‌گویند دچار فقر هستند. برای مثال می‌گویند یک خانواده 4 نفره برای زندگی معمولی به درآمد ماهانه بین 7 تا 10 میلیون تومان نیاز دارد. پس تمام افرادی که زیر این خط آستانه باشند، زیر خط فقر هستند و سپس شناسایی می‌کنند که چطور خدمات رفاهی مختلف را برای این افراد در دسترس قرار دهند.

 تاثیر سامانه‌ها در این موضوع به چه شکل است؟

 

فرض بفرمایید ما در شهر تهران یا کرج ساکن هستیم. سامانه‌ها همه اطلاعات و نکات قابل سکونت را شناسه‌دار می‌کنند. همه راه‌ها، جاده‌ها، مدارس، خانه‌های بهداشت، سوپرمارکت‌ها و همه امکانات لازم و حداقلی را نقطه به نقطه روی نقشه مشخص می‌کنند. بعد اطلاعات دقیق خانواده‌ها در این ۲ شهر لازم است تا بتوانیم بفهمیم خدمات متناسب با جمعیت است یا خیر.
در کشورهای توسعه‌یافته، حاکمیت واقعا حکمرانی می‌کند اما در ایران خیر، چرا که من نمی‌دانم کجا چه امکاناتی دارم؟ آیا محل مسکونی من مناسب برای یک خانواده با کودک نوزاد هست یا خیر؟ چون امکانات شهری را نقشه‌برداری نکردیم و دستگاه‌ها وظیفه خود را صحیح انجام ندادند. هیچ کس متولی پیشبرد امر عدالت نشده است.  عدالت اگر در سیستم باشد می‌توانیم مشکلات را براحتی شناسایی و برای دستگاه‌ها تعیین‌تکلیف کنیم تا برای نیازها، حداکثر تلاش خود را بکنند.  مساله بعدی عدالت در دریافت خدمات است. متاسفانه هرکس که بتواند ارتباطات بهتری با افراد یا سازمان‌ها یا مسؤولان داشته باشد، خدمات بیشتری دریافت می‌کند. اینطور نیست در کشور که ما بگردیم و فعالانه نیازمندیابی کنیم و خدمت ارائه بدهیم. برای مثال فردی که ازدواج کرد سریع به او پیام بدهیم که برای گرفتن وام ازدواج اقدام کند. متاسفانه در کشور اینطور نیست. فرد باید درگیر فرآیند‌ها باشد و هزاران مشکل را برای گرفتن یک تسهیلات پشت سر بگذارد.  یکی از مهم‌ترین ابعاد عدالت در دسترسی خدمات است. برای مثال بسیاری از جامانده‌های یارانه به اینترنت دسترسی نداشتند که خب! این یکی از مهم‌ترین مشکلات نداشتن دسترسی عادلانه به خدمات است. 

 به عنوان سوال پایانی، اتصال سامانه‌ها به یکدیگر چگونه باید باشد و اهمیت این امر چیست؟
 
در ارتباط سامانه‌ها به یکدیگر چند مشکل وجود دارد؛ یکی آنکه دستگاه‌ها ضمانت اجرایی ندارند. تاکنون با چه کسی در این زمینه برخورد شده است؟ سال‌هاست کارشناسان از ارائه اطلاعات خودداری می‌کنند، چرا که می‌خواهند اختیار در دست خودشان باشد. مثلا دستگاه‌هایی وجود دارند که اگر اطلاعات پایه‌ای‌شان را از آنها بگیریم، دیگر بود و نبودشان تفاوتی ندارد. بعضی‌ها هم سودشان در این است که اطلاعات در دست خودشان بماند. مساله اساسی این است که در داخل دستگاه‌ها فرآیند‌های اصولی‌ای وجود ندارد و دستگاه‌ها از آبروریزی‌ای که پس از انتشار این اطلاعات رخ می‌دهد، می‌ترسند. برای مثال وزارت رفاه از روزی که شروع کرد به ارائه سرویس استحقاق‌سنجی و جمع‌آوری اطلاعات، بسیاری مشکل و شکایت و … برایش پیش آمد. در واقع اطلاعات شر است و دستگاه‌ها هرچه اطلاعات کمتری از خود بیرون بدهند، راحت‌ترند. با تجربه عرض می‌کنم، نیاز است شخص رئیس‌جمهور و معاون اول، پیگیر این امر باشند تا دستگاه‌ها اطلاعات را تولید کنند و برخط در اختیار دستگاه‌های مرتبط بگذارند؛ دستگاه‌ها باید بودجه‌شان را در ازای تبادل اطلاعات و بهبود فرآیند‌های خود دریافت کنند، نه اینکه چک سفید امضا در اختیارشان قرار بگیرد. زمانی موضوع تبادل اطلاعات حل خواهد شد که دستگاه‌ها بسیاری از امتیازات خود را و مدیران ارتقای خود را منوط به شفاف‌سازی و ارائه اطلاعات بدانند. باید گذشته، رزومه و منافع افراد به کیفیت تبادل داده منوط شود در غیر این صورت هیچ اتفاق مثبتی رخ نخواهد داد. با مطالبه موردی مدیران دستگاه‌ها یا وزرای مختلف تنها چند مورد ممکن است حل شود اما هزاران مورد دیگر وجود دارد که منوط به تبادل اطلاعات است. باید به طور جدی یک بار برای همیشه با افرادی که در حوزه تولید و تبادل اطلاعات تعلل می‌کنند برخورد کرد. شخص رئیس‌جمهور و معاون اول باید پای این اقدام بایستند و پیگیری کنند و در احکام مدیریت‌هایی که صادر می‌کنند، این موضوع را لحاظ کنند تا به سرانجام مثبتی برسد.